Einheitenbalance auf Multiplayermaps

[Tomes]

Moin
Also sehr Interesant dieses Thema!
Aber mal nee kleine Denkhilfe für alle Seiten wann ist das passiert am 22./23.12.1944 wie sah damals die Rohstoff Versorgung im Reich aus?
Wie wahren die Befehle für Kampfeinheiten ich meine das im Zusammenhang mit der Munitionsversorgung?!
War damals der Kruppstahl noch das was er zu beginn war?
Oder wurden da nicht schon Glocken eingeschmolzen?!
Und nochwas zum Anvisieren nun einmal visiert der Amie an und dann nur noch geballert bis nichts mehr da ist das macht er sogar heute noch so, das zum Thema Dauerfeuer.
Also ich denke schon das diese Shermans die Königstiger ausschalten konnten denn so ein Dauerfeuer macht eine Panzerbesatzung ebenfalls mürbe und zu diesem Zeitraum saßen meistens nicht die besten Panzerkommandanten auf einem KT denn die saßen in den alten Kisten.
Na Denkt mal darüber nach....
Gruß Tomes
Ps. Allerdings muß ich eingestehen ein richtiger Optimalhergestellter KT mit guten Kommandant würde wohl mit den Shermans spielen um danach zu fragen hey wann fangen wir mal an.

[KBS Wenck]

@Wenck

Und selbst ein Jura Student sollte des Lesens mächtig sein.

Turret
Gun mantlett: 150 mm @ 13°
Front: 110 mm @ 10°
After 51 st Turret: 180 mm @ 10°
Side: 80 mm @ 21°
Rear: 80 mm @ 20°
Roof: 25/40/25 mm @ 50°

Kamui beleidige nicht die Intelligenz der Forum Leser, meine und vor allen deine Eigene. Du weisst ganz genau das damit nicht der Bereich des Rohrs an der Mündungsbremse gemeint ist. Vielmehr der Bereich der Blende. Lesen kann ich sehr gut. Verstehen wenn einer die anderen täuschen will auch .

Zeige mir denjenigen der einem Panzer aus normaler Kampfentfernung das Rohr wegschiesst, den möchte ich sehen.

Siehe den Bericht von Wever und lies selbst nach.

Weiterhin, um dir eine kleine Physikstunde zu erteilen. Wenn ein Rohr von vorne getroffen wird, noch dazu mit einer Grante mit Explosive Filler, dann reisst es das Rohr Sternförmig auf, aber es wird nicht irgendwie mittendrin "amputiert". Die Logik muß ich dir in diesem Fall wirklich absprechen, Herr Rechtssprecher

Nun ja die 8 Sherman fahren ja auch nicht im Gänsemarsch hintereinader.
Der KT dreht mal den Turm ein wenig seitlich und schon ist ein Teil des Rohres weg. es dürfte schon reichen, wenn die Mündungsbremse so deformiert wird das keine Granate mehr das Rohr verlassen kann. Möglicherweise ist das schon mit "amputieren" gemeint. Und du willst nicht ernsthaft behaupten, das das eine 75 er nicht schafft ?

Denkt mal bitte nach. Deine Argumentation gegenüber Marc sagt: "Dieser Erfahrungsbericht war nicht die Regel" OK. Einverstanden.

Marc, Bravo und ich meinen "Wenn ein Panzer oft getroffen wird dann geht etwas kaputt." Das ist die Regel.

Hm ich denke der Sekundärschaden bei HS 2 gleicht deine Meinung und Marcs, Bravos und meine Meinung angemessen aus. Es war möglich und zwangsläufig das empfindliche Teile eines Panzers Schaden nehmen, wenn man ihn oft trifft.

PS: Bei HS 2 geht kein Tiger durch eine 3,7 Flak kaputt. Spiel doch erstmal bevor du diese Märchen erzählst.

Lass uns doch mal einfach spielen und sammel Erfahrungen bevor du Behauptungen aufstellst. Ganz egal ob HS 2 oder RWM.

[Wever]

Also, so ein klitzeklein bißchen sprachlos bin ich nun ebenfalls. Die berühmten Kämpfe bei La Gleize sind derart bestens dokumentiert, die Berichte der Teilnehmer von allen kriegsführenden Seiten über kreuz bestätigt, sogar der KT mit dem amputierten Rohr noch vorhanden ... tja ... da fällt mir jetzt aber nix mehr weiter zu ein...

[Kamui]

@Tomes

Ich kann den Bericht wie schon gesagt nicht ganz einordnen, da die konkreten Angaben zur Bewaffnung der Shermans fehlen. Sollte es sich um 76er Shermans handeln wären beschädigungen aus nächster nähe mit HVAP Geschossen durchaus drin. Aber 75er sind dafür definitiv zu schwach, da fehlt die Energie um an den dicken Platten was auszurichten.

@Wenck

Um nochmal zu zeigen was ich meine, sieh dir mal das Bild an:



Zu sehen ist der massive Aufbau, der Turm, die dicke Saukopfblende und die Mündungsbremse. Um das Rohr von vorne zu treffen muß der Schuss in einem Kleinstbereich von 88mm deckend liegen, und ich glaube kaum das dem so war. Auch muß man sich dabei überlegen, das im Falle eines solchen treffers das Rohr durch den Druck gesprengt und der Panzer durch die evtl. im Lauf steckende Granate mit gesprengt wird. Zumindest aber würde das Rohr vorne sternförmig und ausgefranzt zerfetzt sein, nicht aber abknicken oder fallen wie es bei einer "Amputation" der Fall ist.

Von daher kann der Treffer also nur von außerhalb des Rohres erfolgt sein, logisch. Und da das Rohr vorne durch die Mündungsbremse bedeckt, und hinten schmaler ist, kann der Treffer also nur von der Seite, von oben oder von unten gekommen sein. Oben und unten schliessen wir mal aus, also bleibt nur die Seite.



Auch hierbei würde ich es einen enormen Glückstreffer nennen, das Rohr ist offensichtlich nicht ein besonders großes Ziel. Auf meine Vorstellung von Amputation würde nur ein Hochgeschwindigkeitsgeschoss passen, ala 76mm HVAP, etc. Bei einem 75er dürfte das Rohr eher nur abknicken.

Wenn die Tigerbesatzung den Turm auch noch seitlich zum Feind dreht, ist ein Seitenbeschuss natürlich die logsiche Folge. Das wäre aber dann grob Fahrlässig, und kein Panzer der Welt kann gute Leistungen bringen wenn er von Idioten gesteuert wird.

Die Sache mit den Treffern und dem Kaputtgehen. Keine Frage werden auch bei Treffern die nicht durchschlagen Impulse abgegeben, die Teile lösen oder Schädigen können. Dabei muß aber die Auftreffwucht entsprechend groß sein. Bei Hochgeschwindigkeitsgeschossen (APCR, HVAP, APDS) gibt es oft berichte das sich Teile oder Bruchstücke im inneren lösten und durch den Kampfraum flogen. Bei einer 75er Granate ist das aber garantiert nicht so. Die Granate wog mit Treibladung insgesamt 6,32 kg ein Tiger II dagegen 70.000,00 kg (wieviel Gewicht auf den Turm entfällt müßte man gesondert nachsehen).

Zu HS2, habe ich das erwähnt was andere geschrieben haben. Und den RWM spiele ich selbst.

Gruß

[Marc Anton]

Hoffnungslos Kamu

Es steht da nicht nur "von geringer Bedeutung" sondern "Die Kanone unseres Panzer IV war wegen der zu großen Entfernung von geringer Bedeutung". Diese Kanone war besser als die amerikanische 75er und gleichauf mit der amerikanischen 76er.

Noch ein letztes mal, es geht nicht darum das dieses Geschütz gut oder schlecht ist oder der amerk.76 er überlegen oder unterlegen ist !!
Das wird dort an keiner Stelle erwähnt !!

Dieser Panzer 4 mit seiner 75mm Kanone spielte in diesem Szenario eine untergeordnete "geringe" Rolle. Ist das wirklich so schwer zu begfreifen ? JA ?
Ok dann nur für dich eine Beispiel:

4 Ammis und 4 Deutsche stehe sich gegenüber.
Die 4 Ammis haben 4 Garand und bei den 4 Deutschen haben 3 Mann ein MG42 und einer ein Gewehr 43.
Das Gewehr 43 ist genauso gut wie die Garands aber in diesen Szenario ist es völlig bedeutungslos - warum ? wegen den MG42. Wofür stehen die MG42 in diesem Gleichnis ? Genau - für die überlangen Deutschen Tiger II und Panther Kanonen.

Wenn ein Rohr von vorne getroffen wird, noch dazu mit einer Grante mit Explosive Filler, dann reisst es das Rohr Sternförmig auf

Man könnte sagen das ist "ein echter Kamui"


"Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt"

[Wever]

http://www.december44.com/allemand/index.html

Hier gibt es u.a. auch ein Photo des besagten KT mit dem amputierten Rohr.

[Tomes]

Danke Wever für den Link,aber eins wird nun etwas heikel einmal steht im bericht die Kannone wurde amputiert im Gefecht und auf der Seite von deinem Link steht:
In den 70er Jahren erhielt "213" auf Veranlassung von Gérard Grégoire durch eine langsame und sorgfältige Restaurierung wieder sein früheres Aussehen zurück. Die 88mm-Kanone (die von der SS bei der Flucht sabotiert worden war) und kurz vor der Mündung abgeschnitten worden war.
Man sieht auch eindeutig da ist keine Granate eines Shermans je reingeflogen also eindeutig würde ich mal sagen dieser Augenzeuge hat wohl eindeutig zuviel Russichen Wodka getrunken.
Oder er arbeitet bei der Bild Zeitung
Also irgendwie glaube ich dem Bericht dieses Augenzeugens überhaupt nicht es ist wohl eher mehr ein fantastisches Märchen also fakt sagt was ihr wolt aber ich glaub mehr Kamui als diesem Schreiberling.
Gruß Tomes

[Wever]

Och ne, Tomes. Jetzt fang Du nich auch noch an. Der zitierte Augenzeuge gehörte zur Gruppe Peiper. Ich werde mal ein paar Bilder hochladen, die ich von den KT gemacht habe. Also, so langsam wird die Sache wirklich bizarr...

[Tomes]

Naja ich will ja nicht anfangen aber irgendwie stimmt da was nicht lies dir mal die Beschreibung in Ruhe durch,
und wenn ich das mir durchlesse dann seh ich das nun leider etwas anders als ob die Gruppe Peiper sich da absetzte und die Fahrzeuge selbst zerstörte.
Wäre auch logischer denn wer sieht zu wie seine Kameraden selenruhig aus den Löchern geschoßen werden.
Ok vieleicht Treibstoffmangel wäre da ein einwand Munitionsmangel der nächste alles das was ich schon mal meinte aber ich sehe bei den Bildern vom Panzer 213 keinen gravierenden Treffer sieh dir mal die älteren Fotos an da wurde nur die Frontpartie extrem getroffen und da würde ich sogar behaupten das waren Testschüsse nach der Einnahme.
Achso ein im Gefecht amputiertes Rohr erkenn ich da auch nicht eher ein abgesäcktes.
Gruß Tomes

[Wever]

Tomes: Rolf Ehrhardt gehörte zur Gruppe Peiper...

Also Du und Kamui, ihr könntet auch als Stapler & Waldorf ein Auskommen finden...

Wenn man dort in den Ardennen mit den Leuten spricht, kann einem jeder alle möglichen Dönekens erzählen. Aber der Bericht eines teilnehmenden Soldaten ist schon etwas anderes.

Im übrigen: der Panzer wurde R E S T A U R I E R T ...

[Wever]

So, dies ist das Bild aus dem erwähnten Band von Agte. Bin leider nicht eben der Scan-Experte, aber Tomes will versuchen, was Ordentliches draus zu machen.

Beiläufig erwähnt: der Ausbruch aus La Gleize erfolgte 2 Tage nach dem besagten Gefecht. Es wurde immer wieder behauptet, die Gruppe Peiper hätte ihre Waffen gesprengt. Das ist natürlich Stuss, denn dies wäre vom Gegner wohl kaum unbeobachtet geblieben. Die Waffen wurden vielmehr unbrauchbar gemacht. Aber mal im Ernst: so etwas kam öfters vor. Aber hat schon mal jemand gehört, daß ein Panzersoldat nach dem Befehl, sein Fahrzeug unbrauchbar zu machen, mit einer Säge aufs Rohr geklettert ist und ...

[Wever]

Hier ein schönes Bild eines Glückstreffers. Es handelt sich um die Optik einer MG-Kuppel in der Nähe des belgischen Forts Tancremont, welches von der Wehrmacht 1940 erobert wurde. (War leider schon dunkel, als ich das Dingens gefunden hatte...)

[Kamui]

Guten Abend die Herren

@Stg Wever

Um mal von persönlichen Anspielungen über Staplerfahrer, Theoretiker und Rechthaber zurück zu des Pudels Kern zu kommen. Der Bericht auf der von dir geposteten Seite besagt folgendes:

Am 23. Dezember 1944 wurde die Kampfgruppe von Oberst Peiper, die Speerspitze der 1. SS-Panzerdivision und Eliteeinheit der "Leibstandarte Adolf Hitler" in Stoumont-La Gleize von der amerikanischen Armee gestoppt. Eingekesselt in La Gleize, mußte sie ihre Fahrzeuge und Panzer zurücklassen und zu Fuß durch die amerikanischen Linien hindurch flüchten. Die Schlacht war verloren.

Am 22. wurde die Lage der in La Gleize eingekesselten Truppen unhaltbar, trotz des eiligen Absetzens von Fallschirmjägern der Luftwaffe, und am 23. Dezember erhielt Peiper, nachdem er fast 15 Stunden unter Artilleriebeschuß gelegen hatte, die Erlaubnis zum Verlassen des eingeschlossenen Dorfs. In der Weihnachtsnacht drang er mit etwa 800 verbliebenen Soldaten zu Fuß in die amerikanischen Linien ein, konnte sie durchqueren und das 1. SS-Regiment des Obersturmbannführers Knittel erreichen.

In La Gleize ließ er 135 gepanzerte Fahrzeuge zurück, darunter den Königstiger Nr. 213 von Kommandant Dollinger, der noch heute im Dorfzentrum zu sehen ist.

Kein Wort von Shermans, kein Wort von feindlicher Übermacht, kein Wort davon das die Kanone abgeschossen wurde.

Zum Königstiger selbst ist dann zu lesen:

Peiper war gezwungen, in La Gleize 135 gepanzerte Fahrzeuge zurückzulassen, darunter den Panzer Königstiger Nr. 213 von Kommandant Dollinger, der noch heute im Dorfzentrum zu sehen ist.



Die Geschichte vom Ende des Königstigers 213 ist bemerkenswert: Peiper hatte ihn am Rand des Platzes von La Gleize in der Nacht vom 24 Dezember 1944 zurückgelassen, und er diente den amerikanischen Soldaten als Zielscheibe; sie versuchten vergeblich, mit der Panzerfaust die 185 mm starke Panzerung der Vorderplatte des Drehturms zu durchbrechen. Die US-Säuberungsmannschaften schleppten ihn ab, um ihn zu verschrotten, so daß er fast den Stahlwerken im Maas-Tal als Rohstoff gedient hätte, wenn eine Einwohnerin von La Gleize ihn nicht bei den GI eingetauscht hätte gegen... eine Flasche Cognac !

Ich könnte jetzt sagen

tja ... da fällt mir jetzt aber nix mehr weiter zu ein...

Das will ich aber an dieser Stelle nicht tun. Tomes hat ja bereits darauf hingewiesen, und der Bericht des Augenzeugen hatte mich schon vorher stutzig gemacht. Im Nachhinein kann immer viel erzählt werden, wer nicht selbst dabei war kann auch nicht bewerten ob der Erzähler nun die Wahrheit spricht oder eine Lüge erflunkert. Rein von den Umständen und dem Zustand der aufgefundenen Panzer habe ich gesagt, so kann es nicht gewesen sein. Deine Seite gibt mir nun recht.

Ich denke mal, du hast dich da zu sehr in etwas reingesteigert Wever. Das soll kein persönlicher Angriff sein, und das kann jedem mal passieren. Dumm gelaufen und Schwamm drüber, dann ist alles wieder paletti.

@Marc Anton

Verzeihung, du hast leider auf keine meiner 7 Fragen geantwortet und bezeichnest mich immer noch als Hoffnungslos? Nicht besonders sachlich wie ich finde.

Nochmal zum mitschreiben. Es geht sehrwohl darum was man auf deutscher Seite einsetzen konnte und was nicht, warum man sich im Keller verstecken sollte und warum nicht. Ein Panzer IV mit Langrohr kann sich problemlos den KTs anschließen und die Shermans unter Feuer nehmen. Dies wurde offensichtlich unterlassen, warum?

In deinem Gleichnis, der 4 deutsche Soldat also sagt sich, die anderen haben "einen längeren" als ich, und setzt sich deswegen in den Keller, und schaut dann zu wie seine Kameraden zusammengeschossen werden, weil die Garands zu viel Staub aufwirblen und Schnellfeuer schiessen. Was an der Geschichte klingt gerade faul? Na? Na?

Man könnte sagen, das du ja gerne deine Theori aufführen kannst, wenn du in einem verschlossenen Zylinder eine Sprengladung zündest. Ob der Druck einen sauberen Schnitt hinterlässt, oder eher den Zylinder auseinandertreibt.

Abschließend, wie interpretierst du die von Wever aufgeführte Seite? Hast du dazu auch noch etwas zu sagen? Die Seite kommt ja nicht von einem "Theoretiker" sondern von einem Panzermuseum und Geschichtshistorikern. Vielleicht liegen die aber genaus falsch wie ich?

Laß doch mal deine persönlichen Angriffe raus, dann kann man sich mit dir auch mal vernünftig unterhalten.

Und nun wünsche ich allen einen schönen Abend.

[Marc Anton]

NEIN Kamu du hast NICHTS von dem verstanden und du kannst nicht einmal lesen.
Der Panzer 4 hat sich nicht im Keller versteckt sondern der Augenzeuge bzw. der Verfasser des Berichts. Dieser hat auch NIE in dem besagten P4 gesessen.
DAS STEHT DA NICHT !!!
Da steht auch nicht ob und wie der P4 an diesem Gefecht beteiligt war - DAS IST AUCH VOLLKOMMEN UNWICHTIG.

DIESER Panzer hatte in DIESEM Gefecht eine GERINGE Bedeutung.
So wie ein deutsches Torpedoboot in einem Seegefecht zwischen Bismarck und britischen Torpedobooten eine GERINGE Bedeutung hätte.
ES STEHT NICHT DAS ES SCHLECHT IST !!!
ES STEHT NICHT DAS MAN ES NICHT EINGESETZT HAT ODER NICHT EINSETZTEN KONNTE !!

Es geht nur darum das 2 KT´s von 10 Shermans ausser Gefecht gesetzt wurden - durch Treffer ans Rohr bzw. Zielvorrichtung.
MEHR NICHT. Kein hätte, wenn und aber - SO IST ES GESCHEHEN - SO IST ES BELEGT !
Genau das hat der gute Mann geschrieben - das hat er gesehen bzw. das haben die beiden KT Komandeure ihm später im Keller berichtet.

Ein einfacher Text mit ganz einfachen Sätzen........

[Wever]

Uff, es ist wirklich zum Mäusemelken.

Wer schon mal in den Ardennen eine kleine historische Rundreise gemacht hat, der weiß, daß einem die Alten alle möglichen Dönekens erzählen. Das ist nicht weiter wichtig.

Rolf Ehrhardt kann man nicht eigentlich als "Augenzeugen" bezeichnen. Der Mann war schon zu dieser zeit ein Panzerfahrer-Veteran der Leibstandarte, hatte z.B. an der Schlacht im Kurker Bogen teilgenommen. Und mit einem Panzer IV kannte er sich vermutlich ebenso gut aus, wie Kamui. Nach La Gleize hat er nämlich einen gefahren. Am 30.12. bei Watrange. Und jetzt kommt es noch fürchterlicher: diesem Panzer IV wurde im Gefecht die "Kanone direkt vor dem Turm weggerissen." Für Ehrhardt war damit der Krieg zuende. Die beiden oben erwähnten Panzerkommandanten Hantusch und Dollinger waren eigentlich auch keine SuSt-Spieler, sondern gehörten vorher zur 2. Kompanie von Wittmann, so daß man davon ausgehen darf, daß sie ebenso gut berichten können, was geschehen ist, wie Tante Katschmarek.

Unterm Strich wird mir aber die Wendung hier nun etwas zu dumm. Die Berichte von Glückstreffern, Sekundärschaden etc. sind ja doch Legion. Erst neulich las ich einen Bericht des Ritterkreuzträgers Fey ("Tiger"-Abteilung 102) über die Kämpfe bei Caen. Gleich zu Gefechtsbeginn mußten einige Tiger seiner Einheit zur Werkstattkompanie gezogen werden: "Artillerietreffer haben die Lüfterflügel abgeschlagen. Anderen rissen durch die gitterartig durchbrochene Heckplatte sausende Splitter die Kühler leck. Trotz seines 700-PS-Motors, trotz seiner rund 60 Tonnen ist der Tiger wie ein rohes Ei zu behandeln."

Und darum, und um nichts anderes geht es doch hier: daß es im wirklichen Gefecht Treffer gibt, die in keiner Schießtabelle gelistet sind.

P.S.: Nichts läge mir ferner, Kamui, als Dir gegenüber persönlich zu werden. Der Vergleich mit "Stapler & Waldorf" hat nichts mit Staplerfahrern zu tun. Vielmehr handelt es sich um zwei lustige Figuren aus der Muppets Show. Wirklich nur ein Scherz. Wenn Du den Stapler aber garnicht hinnehmen kannst, nehme ich ihn selbstredend zurück. Tomes wird sich aber gerne mit Waldorf abfinden.