Panzerreichweite und Schadenswirkung

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Sollten mittelschwere Panzer (PzIV G/H, Cromwell, Shermans und T34/76) an schweren Panzern wie Tiger und Stalin leichten Schaden machen?

Dafür
13
48%
Dagegen
14
52%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 27

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Roy
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Beitrag von Roy »

Das hier erinnert mich an den Kampf von fundamentalistischen Christen gegen Evolutionstheoretiker.
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GeorgiSchukow
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Beitrag von GeorgiSchukow »

Womit man wieder ins philosophieren kommen könnte^^

mfg
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Beitrag von SOLDAT »

hi
also ich finde die berichte und hinweise von Kamui sehr gut.
man kann von glück sagen das nur marc anton sein senf dazu gibt .
und nicht wie früher sein busenfreund wenck.

wo ist eigentlich die spitze von wenck anton?
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GeorgiSchukow
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Beitrag von GeorgiSchukow »

1.Bei "uns" wird aus eine sachlichen Diskussion immer gleich ein Angegifte!
2.Die Berichte von Kamui sind sachlich,informativ und gut formuliert....
3....Aber Kritik ist immer erlaubt
Also Jungs,vertragt euch wieder!
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Roy
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Beitrag von Roy »

Wir wissen doch alle was es mit der Armee Wenck zu auf sich hat :mrgreen:
exilant

Beitrag von exilant »

Roy hat geschrieben:Das hier erinnert mich an den Kampf von fundamentalistischen Christen gegen Evolutionstheoretiker.
Durchaus treffend 8) , damit dürfte dann auch klar seien, daß es eben off topic ist und nix mit rwm mehr zu tun hat

@Marc Bist Du Dir ganz sicher, daß nicht auch bei uns noch erhebliche Spätschäden auftreten? Ich fühl mich so müde, so unendlich müde
Aber nett, daß Du die MP-Beschreibung noch mal rausgekramt hast, ist einer der besseren Lacher gewesen
:lol:

@Kamui Da ja nun alles, was nicht in eine Excel-Zelle passt, für Dich kein Argument ist, kann man nur hoffen, daß es noch andere wie Marc unterlassen, zu argumentieren.
Aber gut, was red ich, Deine Zusammenfassung der "KT-Krise" reicht schon, ähnlich nah dran an dem dort Geäußerten wie Deine Tabellchen und Beschußteste auf der Schießbahn sich den Erlebnisberichten von Beteiligten nähern, aber klar, die Theorie hat immer recht.
Da nun also die Praxis, um jetzt nicht reall Erlebtes und nicht theoretisch zusammengedichtet zu schreiben, keine Argumentation darstellt, verabschiede ich mich, als dummem Bauarbeiter liegt mir die Theorie nicht so, ich halte es lieber mit der Realität und nicht derem Abbild auf nem schönem Theoretiker-Plan, wie es denn sein sollte laut Berechnung. Denn noch ist das hier nicht im off topic-Bereich und alles, was man vorbringt, kann nur übelster Spam sein, da es eben so ist mit tatsächlichen Ereignissen, die lassen sich selten in Tabellen pressen, die sind ihnen herzlich egal.

Zum Glück hat Barbarossa ja für klare Fronten bezüglich des RWM gesorgt, wer nen Sekundärschadensmodell bevorzugt, wird bei HS2 ausreichend bedient, ansonsten ziehe ich mich wieder in die Welt der MP-Maps zurück, auch die sehen in der Praxis eben anders aus als einige es sich theoretisch wünschen.
Beste Grüße Exilant
Marc Anton
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Beitrag von Marc Anton »

Aber gut, was red ich, Deine Zusammenfassung der "KT-Krise"
Zusammenfassung :aaa6
Aber das müsste in eine Tabelle passen oder ?

Ich sags ja Exilant, die Gemeinsamkeiten zwischen der "KT-Krise" und den russ. IS-2 Beschusstest´s sind doch verblüffend, daher auch mein "Senf".
Zuletzt geändert von Marc Anton am 03.04.2007, 01:52, insgesamt 1-mal geändert.
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pTah
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Beitrag von pTah »

GeorgiSchukow hat geschrieben:1.Bei "uns" wird aus eine sachlichen Diskussion immer gleich ein Angegifte!
2.Die Berichte von Kamui sind sachlich,informativ und gut formuliert....
3....Aber Kritik ist immer erlaubt
Also Jungs,vertragt euch wieder!
jo, stimm ich dir zu.
nur mich ärgerts ungemein warum einige manche sachen scheinbar so persönlich nehmen und entsprechend sofort mit ner 88 auf spatzen schießen. manche haben halt ne andere meinung (teilweise mit renitenter grundeinstellung ;) ). wenn es nich möglich ist jemanden zu überzeugen, dann sollte man es lassen und nich gleich kanonen in stellung bringen.

mUh - wie ich stress hasse... :P
grüße Stephan

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Gojira
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Beitrag von Gojira »

Hab 2 Anliegen, zum einen würd ich mir wünschen, das Zäune für LKW "durchbrechbar" werden- mus grad alle Zäune auf meiner map teilweise einreissen- *heul*. Eine eingezäunte Strasse macht optisch viel mehr her...

Zum anderen: Woher weiss ich, auf welcher Seite man im Multiplay startet? Hab die Theorie gehört, der host bekäme automatisch gate "A" zugewiesen.... weiss da jemand was?

Sorry wenn letzteres Off- Topic ist.
Liebe Grüsse, Gojira

EDIT:
So ein Käse- hab´s ja total im falschen Fred geschrieben... na ja...
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Roy
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Beitrag von Roy »

Naja, ich finde auch Erlebnisbericht in denen Ufos am nächtlichen Nachthimmel (was für eine formulierung) rumfliegen.

Ich kenne mich in der Materie nicht so toll aus wie ihr alle (wobei toll relativ ist), aber ich schätze dass ein KT so gut wie nicht zu durchbrechen war, zumindest ist es dass was mir der nette Herr im Panzermuseum gesagt hatte. Da is man lieber abgehauen und hat nen Flieger oder ne Ari draufgehaun, ist ja auch das einfachste bei so einer Krücke wie dem KT.
Wie dem auch sei, auch wenn eine Panzerung kaum zu durchbrechen ist, so kann es doch immer mal wieder vorkommen dass ein Zufallstreffer, der sehr sehr unwarscheinlich ist, doch irgendwie durchkommt, oder meinetwegen die Kanone ansäbelt. Würden wir das anfangen zu simulieren müssten auch einige Soldaten per Zufall am Herzinfarkt krepieren. Die Warscheinlichkeiten dass die Bismark die Hood mit einem Schuss ins Munidepot versenkt, oder dass die Bismark von einem einzigen Torpedo genau ins Ruder getroffen wurde und somit Manovierunfähig auf dem Präsentierteller lag waren sehr gering, dennoch ist beides passiert. Man kann aber nicht unwarscheinliches zum Standard erheben, sondern eben den Normalfall, und ich kann mir schwer vorstellen dass den Königstigern reihenweise die Rohre abgeschossen wurden.
Ist doch klar dass eine Kanone ein wunder Punkt ist an nem Panzer und diesen damit außer Gefecht setzen kann sollte sie zerstört werden, aber dies gilt für absolut jeden Panzer. Und so genau hat man wohl damals (v.a. nicht die Russen ohne gute Zieleinrichtungen und mit Bauern im Panzer) nicht getroffen. Sonst frage ich mich warum das Beispiel nicht die Runde gemacht hat und man einfach jeden Panzer so ausgeknippst hat.

Unter der Annahme dass wir Panzer aus gewöhnlichen Material haben, alles richtig gebaut wurde und die Beschusstests richtig sind kann man sich (im Normallfall!) schon auf die daraus entstandenen Tabellen verlassen, alles andere würde jegliche Naturwissenschaft negieren, und ich hoffe in der Steinzeit sind wir hier doch noch nicht angelangt.
Ist halt die Frage, wieviel die Quellen wert sind aus denen diese "Durchdringungsrechner" gebaut wurden. Man geht dort ja auch von neuen Panzern aus. Wenn der zehnte Schuss zufällig in die selbe Kerbe schlägt ist klar, dass der Panzer halt irgendwann doch durchdrungen wird.
exilant

Beitrag von exilant »

Tach Roy,
vielleicht hast Du die Ironie in den Worten einiger nicht erkannt, das demolierte Rohr war eine Randnotiz in der "KT-Krise" :wink:
Sicher hast Du recht, Augenzeugenberichte sind immer ne haarige Geschichte, da bedarf es dann schon diverser unterschiedlicher Quellen, möglichst zusätzlich diverse andere Belege für diese Berichte. Wie immer gibt es dann Details, die sich teils widersprechen, teils eine unterschiedliche Auslegung zulassen. Nur wenn sich ein Augenzeuge erinnert, vor dem Gefecht einen Tchibo-Kaffee getrunken zu haben und aus dem Grunde alles weitere in dem Bereich der UFO-Sichtung zu verorten, da ein anderer genau gesehen hat, daß der Kaffee von Eduscho war... :roll: ich weiß nicht, aber klar, kann man so sehen, alles Mumpitz, der Mann ist ein dreister pathologischer Lügner :wink:
Natürlich hast Du auch recht, das theoretisch Mögliche unter Laborbedingungen muß immer die Grundlage bilden. Ich weiß auch Kamuis Wissen darum sehr zu schätzen, mit der Download-Version seiner Fleißarbeit konnte ich einiges an Mythen in meinem Halbwissen beseitigen.
Es geht auch nicht um sehr unwahrscheinliche Zufallstreffer, die in einem Schadenssystem zu berücksichtigen wären, ebensowenig wie Truppenimprovisationen, die dann die Panzerung wieder erhöhen würden.
Reduziert auf den Kern geht es einzig allein darum: Ist eine panzerbrechende Waffe, die von der Leistung her nicht in der Lage ist, die Panzerung in der Regel zu durchschlagen, trotzdem in der Lage, den Kampfwert des Panzers entscheidend zu beeinträchtigen und dies mit einer zu berücksichtigenden Wahrscheinlichkeit?
Die einen meinen eben ja, stützen sich hierbei eben auch, wegen meiner großteils, auf Augenzeugenberichte, teils aus dem Bekanntenkreis, was dann natürlich noch mehr anzuzweifeln wäre. Die andere Seite hält sich eben eher an die theoretische Seite. Was für die eine Seite dann eben Berücksichtigung praktischer Erfahrung, die gerne auch mal theoretisch Richtiges relativiert, ist für die andere dann eben mangelnde Durchdringung des Themas aufgrund fehlender Kenntnis oder zu geringer Beachtung der theoretischen Grundlage.
Für SuSt nur insofern interessant, als ein Schadensmodell auf Grundlage des Geschoß- und Panzerplatten-Stalinismus jeglichen Spielspaß für die mir Bekannten zum überwiegenden Teil ruiniert, aber auch da kann man natürlich geteilter Meinung sein. Im RWM wird nun eine stark abgemilderte Form des "Butterbergs" eingesetzt unter klarer Berücksichtigung des Durchschlagswerte, was hervorragend funktioniert, bei HS2 wurde ein Sekundärschadensmodell versucht, bei dem es schade ist, daß es nicht weiterentwickelt werden konnte aus bekannten Gründen, vielleicht gibt es auch noch andere Möglichkeiten, keine Ahnung.
Das es hier nun schnell untergriffig wird, liegt eben daran, daß sich einige der Kombattanten schon länger kennen, diese Diskussion schon öfter geführt haben und außerdem dafür bekannt sind, an einem Streit bis hin zur gepflegten Beleidigung durchaus ihren Spaß zu finden.
Ergebnis sind dann solche "KT-Krise"-Thread, die eigentlich mehr ins Kuriositäten-Kabinett passen als das sie Relevantes enthalten in ihrer ermüdenden, aber doch erheiternden Länge. Ist irgendwie wie ne Endlos-Fernsehserie, die erste Staffel war noch interessant, danach glitt es immer mehr ins Absurde, was man auch genau weiß, aber man schaltet immer wieder gerne ein 8)
Grüße Exilant
PS.Mir fällt grade auf, daß ich es vielleicht am Anfang hätte erwähnen sollen, daß dies eine Zusammenfassung von diversen Threads ist, hättest Du Dir also sparen können zu lesen, wenn Du Dir z.B. die von Marc verlinkten schlappen 20 Seiten durchgelesen hast, aber für so bekloppt halte ich Dich eben nicht :wink:
Lamafarmer

Beitrag von Lamafarmer »

Roy hat geschrieben:Standard
Danke Roy :D
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Roy
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Beitrag von Roy »

Ja ich weis dass die Fehden schon lang anhalten, früher war ich nur nicht in Foren aktiv, und jetzt alles nachzuholen... naja ;).

Das Problem bei SuSt ist dass vieles nicht berücksichtigt wird, eigentlich wird nur die Panzerung berücksichtigt und nicht die Kampftüchtigkeit eines Panzers, insofern würde ich persönlich es darauf belassen die Panzer ausschließlich nach der Panzerung auszurichten.
Vielleicht kennst Du Soldiers, dort lassen sich verschiedene Teile vom Panzer beschädigen, Kanonen, Motor, Kette, oder die Panzerung generell. Dort lassen sich solche Geschichten dann auch wirklich umsetzen, den Panzer Kampfuntauglich zu schießen obwohl die Panzerung hält.
In SuSt lässt sich dass nunmal nicht machen, insofern ist eine Diskussion müßig, außer man streitet sich um des streitens Willen
8)
Lamafarmer

Beitrag von Lamafarmer »

Nuja, wenn die Panzer net mehr solch Bollwerke sind z.B. im Falle des Comets könnt man auch mehr davon setzen. Oder wenn die Shermans schnell zerplatzen auch und somit die Materialüberlegenheit der Allierten etwas einbringen.
Kamui
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Beitrag von Kamui »

@Exilant

Mit Ausnahme von Excel-Tabellen Sprüchen scheint es bei Dir nicht weit her zu sein. Eine entscheidene Sache begreifst Du nämlich auch nach so langer Zeit immer noch nicht. Diese schönen Tabellen sind, gleich allem was Du dir zusammenphantasierst, keine theoretischen Erfindungen sondern basieren auf den teils zahlreichen, teils spärlichen Infos aus Internet, Büchern und anderen Medien.

Da manche Leute sich nicht größer mit dem Thema beschäftigen, aber dann trotzdem überall mitdiskutieren wollen - mit abenteuerlichen Beispielen - haben wir die Bescherung beisammen. Also was ist jetzt "realer" - dein Frontbericht einer Panzerschlacht oder meine Zusammenstellung mehrerer dutzend Quellen?

Weiterhin sollte man auch mit etwas gesundem Menschenverstand an die Sache rangehen. Und da muß man sich schon wundern wenn es in der schönen KT-Debatte z.b. heißt:
- Die PzKw IV wurden wegen "zu geriner Wirkung" der Kanonen gegenüber den Shermans nicht zu Einsatz gebracht und die Besatzungen begaben sich in die Keller
- Der Augenzeuge saß im Keller und hörte von einem Kameraden, das dem Königstiger das Rohr abgeschossen wurde. (Hat Augenzeuge nicht etwas mit Augen und selbst sehen zu tun?)

Sinn und Zweck der ganzen Streiterei war letztendlich die Vorzüge eines Sekundärschadens aufzuzeigen und schwere Panzer etwas zu "entkräften". Dabei wird aber übersehen, das dann gerechterweise auch mittlere und leichte Panzer verwundbarer werden müßten, den denen kann man genausogut das Rohr wegschießen. Sollte ein Spiel wie Sudden Strike nicht auch die grauen Zellen und den Sinn für Strategie und Taktik ansprechen? Ist es wirklich so schwer verdaulich, das nicht alle Gegner von vorne erledigt werden können? Vielleicht sollte man es dann mal mit einem anderen Spiel versuchen, das nicht vor dem Hintergrund des zweiten Weltkriegs spielt.

Ich erkläre Dir jetzt auch nochmal was bei Dir Theorie und Praxis bedeutet: Theorie stellt für dich etwas dar, das dich nicht interessiert oder wofür Du zu bequem zum lesen bist. Praxis dagegen stellt für dich dein Wunschbild dar, ob das nun aus einem Spiel, einem Film oder sonstwoher stammt spielt dabei keine Rolle. Und damit man nicht in die Verlegenheit kommst, diese Praxis zu rechtfertigen, "diskutiert" man am liebsten zusammen mit ganz vielen Freunden aus dem eigenen Clan oder ählnichen Gruppierungen. Das diese genausoviel "Ahnung" vom Thema haben spielt eigentlich keine Rolle. Hauptsache meine krasse Brüda haun da mit drauf, ey!

Abschließend hast Du dann aber doch noch die Zeichen der Zeit erkannt, und kannst dich wieder deinem HS2 widmen. Ich wünsche weiterhin viel Spaß dabei.

@Marc-us Söder

Auch ein freundlicher Gruß and HS2 Bierzelt. Ansonsten habe ich mich oben bereits zu Tabellen und Realitäten geäußert. Und jetzt husch husch

@Roy

Deinem Posting kann ich eigentlich nichtsmehr hinzufügen, da wurde schon alles gesagt und angesprochen.
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