Schönen Sonntag zusammen,
hätte da ne kleine Empfehlung für Leute, die sich nicht nur für fürs Militärische, sondern auch gesellschaftliche Abläufe im 3.Reich interessieren.
Zumindest mir stellt sich immer wieder die Frage, wieso sich die Nazidiktatur zumindest einer breit gefächerten gesellschaftlichen Akzeptanz erfreuen konnte. Und aus unserer heutigen Sicht, in der ja nationale, religiöse oder andere Beweggründe klar hinter persönliches, meist finanzielles Wohlergehen zurückfallen, fällt es zumindest mir schwer, Thesen ala Goldhagen nachzuvollziehen als alleinige Beweggründe. Und daher der ziemlich aktuelle Tip:
Götz Aly,"Hitlers Volksstaat.Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus", erschienen bei S.Fischer.
Der Autor legt dar, das es ganz klare finanzielle Vorteile für die Masse des Volkes hatte, die Diktatur zu unterstützen. Gibt viele interessante Beispiele, die auch aus unserer abgeklärten Betrachtungsweise - nach dem Motto" Und was hat mein Konto davon", ums jetzt mal schnoddrig und stark vereinfachent auszudrücken- einiges verständlicher macht. Sehr interessanter Ansatz, absolut lesenswert.
Grüße Exilant
Nichtmilitärischer Tip
Hallo exilant!
Als Ergänzung vielleicht ein Interview mit dem Verfasser:
Hitlers Volksstaat war eine Gefälligkeitsdiktatur
Verbrechen und Sozialstaat: Der Berliner Historiker Götz Aly zeigt, warum die Deutschen ihrem Führer bis zum bitteren Ende folgten
von Eckhard Fuhr
Götz Alys gerade erschienenes Buch "Hitlers Volksstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus" beschreibt, wie die große Mehrheit der Deutschen von der verbrecherischen Politik der Nationalsozialisten profitierte. Mit Götz Aly sprach Eckhard Fuhr.
DIE WELT: Ihr neues Buch heißt "Hitlers Volksstaat". Damit setzen Sie sich ab vom allgemeinen Sprachgebrauch, in dem meist von "NS-Regime" oder "NS-Diktatur" oder "Hitler-Diktatur" die Rede ist. "Volksstaat" hat fast etwas Anheimelndes.
Götz Aly: Nein, überhaupt nicht. Sonst hätte ich das Wort nicht verwendet. "Volksstaat" ist ein Begriff, der damals laufend vorkam, und zwar nicht propagandistisch nach außen, sondern eher im inneren Sprachgebrauch. Goebbels verwendete ihn in seinem Tagebuch, Hitler benutzte ihn. Der Begriff erfaßt die damalige Realität besser als die Begriffe "Regime" oder "Diktatur", mit denen sich die deutsche Gesellschaft nach 1945 auf die Seite der NS-Opfer zu schlagen versuchte.
DIE WELT: Was ist der Realitätsgehalt des Begriffes "Volksstaat"?
Aly: Wenn Sie die Zeit des Nationalsozialismus betrachten, dann stehen Sie immer wieder vor der Frage, wie sich der hohe Grad an innerer Integration und Mobilisierung erklären läßt. Und wenn Sie das politische Spannungsverhältnis zwischen Volk und Führung im Deutschland des zwanzigsten Jahrhunderts insgesamt untersuchen, dann erkennen Sie rasch, daß es - sieht man einmal vom Sommer 1914 ab - nie eine größere Übereinstimmung zwischen Volk und Führung gab als in den zwölf kurzen Jahren der NS-Herrschaft. Das können wir uns heute - nach allem, was wir über die NS-Zeit wissen - nicht mehr vorstellen. Wir glauben, die Deutschen von damals seien völlig verrückt, fanatisiert einem Führer-Kult verfallen. Doch je mehr ich mich damit beschäftige, desto weniger bin ich davon überzeugt. Es waren die "weichen" Faktoren, die Gefolgschaft und Integration bewirkten: Die NS-Führung errichtete eine Gefälligkeitsdiktatur, eine Herrschaft des sozialpolitischen Appeasement. Politische Integration ist ja ein fortgesetzter, niemals beendeter Prozeß. Der Erfolg bleibt punktuell und muß immer wieder erneuert werden. Das gelang Hitler und seinen politischen Beratern mit Hilfe sehr einfacher - uns heute noch wohl vertrauten - steuer- und sozialpolitischen Segnungen zugunsten der Durchschnittsdeutschen.
DIE WELT: Sie belegen in Ihrem Buch detailliert, daß die nationalsozialistischen Wohltaten, die den Deutschen zuteil wurden, durch eine wahnsinnige Schuldenpolitik und durch Verbrechen, vor allem die Enteignung der Juden und die systematische Ausbeutung der besetzten Länder finanziert wurden. Die Mehrheit hat von den Verbrechen profitiert. Gibt es also doch eine Kollektivschuld?
Aly: Das kann ich Ihnen nicht beantworten. Ich war von meinen Forschungsergebnissen selbst überrascht.
DIE WELT: Ich meine Folgendes: Man spricht von der Ermordung der europäischen Juden als dem absolut Bösen, aber auch als etwas Rätselhaftem, als ginge es um eine negative Offenbarung. Im Begriff Shoah schwingt das mit. Und Sie heben das plötzlich auf die Ebene banaler materieller Kalküle.
Aly: Was Sie als "negative Offenbarung" umschreiben, hängt mit der im historischen Vergleich ungeheuerlichen Schwere des Ereignisses und der Schwere der Traumatisierung sowohl der überlebenden Opfer wie der Täter zusammen. Die humane Notwendigkeit zur Verdrängung bestand nach 1945 auf beiden Seiten. Erst nach vielen Jahrzehnten eröffnet sich die Möglichkeit, die Dinge wie sie wirklich waren, Stück für Stück ins Auge zu fassen. Für meine Arbeit an diesem Buch gab es zwei Ausgangspunkte. Zusammen mit meinem Kollegen Christian Gerlach habe ich an einer Studie über die Deportation der ungarischen Juden im Jahr 1944 gearbeitet. Dabei gaben wir zum ersten Mal die Haltung auf, die Frage nach der kollaborativen Mitwirkung müßten wir Deutschen - aus Gründen des Takts - den ungarischen Historikern überlassen. Uns erschien es notwendig, das starke nationalungarische Interesse, das in Richtung Deportation drängte, darzustellen, um die politischen Prozesse sichtbar zu machen, die in der Schlußphase des Krieges zu dem Massenmord an mehreren Hunderttausend ungarischen Juden führten. Das Ergebnis unserer Untersuchung überraschte uns: Die aus dem Verkauf der Vermögenswerte erzielten Millionen-Einnahmen wurden regelrecht gewaschen und über kleinere Umwege der deutschen Kriegskasse einverleibt, obwohl der äußere Schein dafür sprach, nur Ungarn und der ungarische Staat hätten sich bereichert. Das hatten wir Historiker bis dahin übersehen. Daraus entstand die Frage: Wie war das in ganz Europa?
DIE WELT: Und was war der zweite Ausgangspunkt?
Aly: Ich bin auch Journalist und war einige Jahre für die Meinungsseite der "Berliner Zeitung" zuständig. Eines der großen Themen war damals die Entschädigung für ehemalige Zwangsarbeiter. Weil ich es besser wußte, störte mich von Anfang an das einseitige Abschieben der Schuld auf die deutsche Industrie, auf Banken, Lebensversicherungen usw. Meine Leserschaft, die zum Teil dem alten SED-Milieu entstammte, bevorzugte jedenfalls damals die Reduktion der historischen Schuld auf "das Kapital" im Vollgefühl historischer Rechthaberei. Ich schrieb deshalb einen Leitartikel, in dem ich auseinandersetzte, daß auch die deutschen Rentenkassen von der Zwangsarbeit profitiert hatten, und warf die Frage auf, wie es wäre, wenn die deutschen Rentner fünf Jahre lang drei Prozent ihrer Rente in den Entschädigungsfond zahlten. Am nächsten Tag erlebten die Sekretärinnen und die Leserbriefredaktion den Aufstand der neudeutschen Volksgemeinschaft. Da habe ich mir gesagt: Na wartet!
DIE WELT: Ihr Buch schließt mit dem Satz: "Wer von den Vorteilen für die Millionen einfacher Deutscher nicht reden will, der sollte vom Nationalsozialismus und vom Holocaust schweigen." Damit wischen Sie die berühmte Sentenz Horkheimers weg, daß, wer vom Kapitalismus nicht reden wolle, vom Faschismus schweigen solle. Dieses Paradigma hat jahrzehntelang die Forschung bestimmt.
Aly: Es ist immer noch das herrschende Paradigma, nicht nur auf Seiten der Linken. Selbst Unternehmen haben es ja internalisiert, wie man an der bezahlten Unternehmensforschung sieht. Im Fall Flick werden gleich zwei konkurrierende Projekte finanziert, die vermutlich beide an den wirklichen interessanten Fragen vorbeigehen werden.
DIE WELT: Sie richten den Blick auf die dunkle Seite des deutschen Sozialstaates. Tun sie das im Blick auf die gegenwärtige Sozialstaatsdebatte mit politischen Absichten?
Aly: Nein. Ich will verständlich machen, woher die verbrecherische Dynamik des Nationalsozialismus kommt. Daß im Nationalsozialismus um der sozialen Zufriedenheit - dem Volkswohl, wie man früher sagte - der Deutschen willen, das Glück und das Leben von Millionen Menschen geopfert wurden, das muß man sich klar machen. In keinem kriegführenden Land waren die Frauen der Soldaten so gut versorgt wie in Deutschland. Sie hatten Anspruch auf Sicherung ihres Lebensstandards. Und gerade in der Unterschicht haben Frauen im Zweiten Weltkrieg über so viel Geld verfügt wie noch nie zuvor.
DIE WELT: In den neunziger Jahren, als in Deutschland eine große Debatte über Einwanderung und Staatsbürgerschaft geführt wurde, haben Sie die NS-Volkstumspolitik ins Zentrum Ihrer Forschungen gestellt. Jetzt, da der Sozialstaat zur Debatte steht, nehmen Sie die sozialen Wirkungen der Kriegs- und Vernichtungspolitik in den Blick. Ist das nicht doch Geschichtswissenschaft mit gegenwärtigen Absichten?
Aly: Das hat damit zu tun, daß ich immer wieder als Journalist arbeite. Hätte ich einen Lehrstuhl, wäre ich heute möglicherweise zum Euthanasie-Fachmann verkümmert, weil die Euthanasie-Morde mein erstes großes Forschungsthema bildeten. Im übrigen sind alle Versuche zur Rekonstruktion geschichtlicher Ereignisse von den Fragen der Gegenwart zumindest mitbestimmt. Deshalb ist Geschichte auch niemals endgültig erforscht. Jede Generation schreibt sie neu, sucht neue Perspektiven der Annäherung.
DIE WELT: Empfinden Sie es als Vorteil, ein nicht zünftiger, ein freier Historiker ohne Lehrstuhl zu sein?
Aly: Ja. Aber neben einigem Beharrungsvermögen hatte ich auch Glück.
DIE WELT: Ist es ein Zufall, daß wichtige, aufrührende Bücher immer wieder von Historikern außerhalb des akademischen Betriebs geschrieben werden, wie jüngst etwa Jörg Friedrichs Buch über den Luftkrieg?
Aly: In Deutschland hat die akademische geschichtswissenschaftliche Routine etwas extrem Langweiliges. Man muß fürchten, daß bedeutende Gelehrte - wie beispielsweise Arno Borst oder Reinhart Koselleck - kaum noch nachwachsen. Vorherrschend ist eine fast schon habituelle Unlust am Fragen. Der Betrieb ist überfinanziert. An die 50 Prozent der Dissertationen scheitern an reinen Schreibschwierigkeiten. Und die, die geschrieben werden, sind zu 80 Prozent unlesbar. Das würde sich ändern, wenn die Druckkostenzuschüsse gestrichen würden und die Bücher sich am Markt behaupten müßten.
DIE WELT: Da, wo die Geschichtswissenschaft öffentlich gefragt ist, wie bei den Gedenkstätten, gibt sie auch kein überzeugendes Bild ab.
Aly: Hier hat sich ein Gedenkbürokratismus entwickelt, auch infolge einer verfehlten Personalpolitik. Überall sitzen schlecht gelaunte Langweiler; einfallslos und betulich kleben sie an ihren Lebenszeitstellen und verteidigen den Status quo.
DIE WELT: Was halten Sie von der Forderung Ihres Kollegen Ulrich Herbert, die Berliner Gedenkstätten Topographie des Terrors, Holocaust-Mahnmal und Haus der Wannseekonferenz zusammenzufassen und zu professionalisieren.
Aly: Das muß sein. Da sammeln drei Institutionen nebeneinanderher Bücher. Die Ausstellungen selbst werden vernachlässigt. Die Seminar-Arbeit des Hauses am Wannsee allerdings ist hervorragend. Ich habe dort erlebt, in welcher beeindruckenden Weise 30 Berliner Polizisten - von dem nicht fest angestellten Kollegen Peter Klein - die Rolle der verschiedenen Polizeiapparate bei der Judenvernichtung erklärt wurde. Besonders verschlafen und in den Dimensionen überproportioniert ist die Gedenkstätte Deutscher Widerstand. Sie müßte, anders als Herbert es forderte, unbedingt in eine künftige Reorganisation einbezogen werden.
DIE WELT: Verlangt der Prozeß der Historisierung eine andere Art des Gedenkens?
Aly: Ja, wir sollten aufhören, Geschichte schlicht in Gut und Böse aufzuteilen und so zu tun, als ob das, was wir heute noch als gut akzeptieren, mit dem historischen Bösen nichts zu tun gehabt hätte. Mit dieser Illusion, die von Geschichtsoptimisten wie Jürgen Kocka, Heinrich August Winkler oder Hans Ulrich Wehler maßgeblich gefördert wird, geben wir den Anspruch auf, Geschichte wirklich zu verstehen. In den Biographien des zwanzigsten Jahrhunderts und in den Bänden des Reichsgesetzblattes zwischen 1933 und 1945, die in der Hauptsache heute noch gültige oder kaum abgewandelte Bestimmungen enthalten, wird doch sofort sichtbar, wie ineinander verschlungen das Böse und das Gute sein können.
DIE WELT: Man könnte Ihnen den Vorwurf einer mangelnden Wertehaltung machen.
Aly: Historiker sind nicht für Moral zuständig, außerdem sollte Geschichtswissenschaft keine Veranstaltung zum Zweck aktueller Besserwisserei sein. Je länger ich mich damit beschäftige, desto mehr komme ich zu der Überzeugung, daß viele Blickweisen auf einen Gegenstand nebeneinander berechtigt sind - vorausgesetzt, sie verbinden sich mit interessanten Fragen.
DIE WELT: Von dem Großthema der nationalsozialistischen Verbrechen sind sie nicht losgekommen. Da muß es doch einen außerwissenschaftlichen Antrieb geben.
Aly: Ich wollte immer wieder davon weg und bin doch immer wieder darauf zurückgekommen. Mein Buch über die "Endlösung", das ich dank der fördernden Hand von Jürgen Kocka schreiben konnte, war ursprünglich als eine Geschichte der Völkerverschiebung und ethnischen Bereinigung im zwanzigsten Jahrhundert überhaupt angelegt. Die Verengung kam dann, weil Kocka sagte, daß die Judenvernichtung nicht in den Zusammenhang einer allgemeinen Geschichte ethnischer Bereinigung gehöre. Für meine weitere Arbeit bleibe ich jedoch bei dem Ziel, den Holocaust in die europäische Geschichte des zwanzigsten Jahrhunderts einzuordnen.
DIE WELT: Dann sind Sie bei einer Frage, die auch Ernst Nolte stellt.
Aly: Ja, dann bin ich bei Nolte, was die Großperspektive angeht. Doch ich möchte die Einordnung in einer wesentlich konkreteren und offeneren und in einer nicht reduktionistischen Weise versuchen. Der Holocaust gehört - zumindest auch - in den Kontext der ungeheuren sozialen Mobilisierung seit dem Ersten Weltkrieg. In den Folgejahren wurden gewaltige Energien freigesetzt, die fast flächendeckend zur nationalen und sozialen Homogenisierung Europas führten. Auschwitz ist der extremste Fall der damit verbundenen politischen Entwürfe. Das Konzept, soziale Fortschritte, also das Gewinnen von mehr Gleichheit, auf Kosten Dritter zu erzielen, war nichts spezifisch Deutsches. Allerdings ist es von Deutschen, unter - sekundärer - Mit- und Beihilfe vieler anderer Europäer mit besonderer Radikalität und mörderischer Energie verfolgt worden.
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Artikel erschienen am Do, 10. März 2005 in der Tageszeitung DIE WELT.
Als Ergänzung vielleicht ein Interview mit dem Verfasser:
Hitlers Volksstaat war eine Gefälligkeitsdiktatur
Verbrechen und Sozialstaat: Der Berliner Historiker Götz Aly zeigt, warum die Deutschen ihrem Führer bis zum bitteren Ende folgten
von Eckhard Fuhr
Götz Alys gerade erschienenes Buch "Hitlers Volksstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus" beschreibt, wie die große Mehrheit der Deutschen von der verbrecherischen Politik der Nationalsozialisten profitierte. Mit Götz Aly sprach Eckhard Fuhr.
DIE WELT: Ihr neues Buch heißt "Hitlers Volksstaat". Damit setzen Sie sich ab vom allgemeinen Sprachgebrauch, in dem meist von "NS-Regime" oder "NS-Diktatur" oder "Hitler-Diktatur" die Rede ist. "Volksstaat" hat fast etwas Anheimelndes.
Götz Aly: Nein, überhaupt nicht. Sonst hätte ich das Wort nicht verwendet. "Volksstaat" ist ein Begriff, der damals laufend vorkam, und zwar nicht propagandistisch nach außen, sondern eher im inneren Sprachgebrauch. Goebbels verwendete ihn in seinem Tagebuch, Hitler benutzte ihn. Der Begriff erfaßt die damalige Realität besser als die Begriffe "Regime" oder "Diktatur", mit denen sich die deutsche Gesellschaft nach 1945 auf die Seite der NS-Opfer zu schlagen versuchte.
DIE WELT: Was ist der Realitätsgehalt des Begriffes "Volksstaat"?
Aly: Wenn Sie die Zeit des Nationalsozialismus betrachten, dann stehen Sie immer wieder vor der Frage, wie sich der hohe Grad an innerer Integration und Mobilisierung erklären läßt. Und wenn Sie das politische Spannungsverhältnis zwischen Volk und Führung im Deutschland des zwanzigsten Jahrhunderts insgesamt untersuchen, dann erkennen Sie rasch, daß es - sieht man einmal vom Sommer 1914 ab - nie eine größere Übereinstimmung zwischen Volk und Führung gab als in den zwölf kurzen Jahren der NS-Herrschaft. Das können wir uns heute - nach allem, was wir über die NS-Zeit wissen - nicht mehr vorstellen. Wir glauben, die Deutschen von damals seien völlig verrückt, fanatisiert einem Führer-Kult verfallen. Doch je mehr ich mich damit beschäftige, desto weniger bin ich davon überzeugt. Es waren die "weichen" Faktoren, die Gefolgschaft und Integration bewirkten: Die NS-Führung errichtete eine Gefälligkeitsdiktatur, eine Herrschaft des sozialpolitischen Appeasement. Politische Integration ist ja ein fortgesetzter, niemals beendeter Prozeß. Der Erfolg bleibt punktuell und muß immer wieder erneuert werden. Das gelang Hitler und seinen politischen Beratern mit Hilfe sehr einfacher - uns heute noch wohl vertrauten - steuer- und sozialpolitischen Segnungen zugunsten der Durchschnittsdeutschen.
DIE WELT: Sie belegen in Ihrem Buch detailliert, daß die nationalsozialistischen Wohltaten, die den Deutschen zuteil wurden, durch eine wahnsinnige Schuldenpolitik und durch Verbrechen, vor allem die Enteignung der Juden und die systematische Ausbeutung der besetzten Länder finanziert wurden. Die Mehrheit hat von den Verbrechen profitiert. Gibt es also doch eine Kollektivschuld?
Aly: Das kann ich Ihnen nicht beantworten. Ich war von meinen Forschungsergebnissen selbst überrascht.
DIE WELT: Ich meine Folgendes: Man spricht von der Ermordung der europäischen Juden als dem absolut Bösen, aber auch als etwas Rätselhaftem, als ginge es um eine negative Offenbarung. Im Begriff Shoah schwingt das mit. Und Sie heben das plötzlich auf die Ebene banaler materieller Kalküle.
Aly: Was Sie als "negative Offenbarung" umschreiben, hängt mit der im historischen Vergleich ungeheuerlichen Schwere des Ereignisses und der Schwere der Traumatisierung sowohl der überlebenden Opfer wie der Täter zusammen. Die humane Notwendigkeit zur Verdrängung bestand nach 1945 auf beiden Seiten. Erst nach vielen Jahrzehnten eröffnet sich die Möglichkeit, die Dinge wie sie wirklich waren, Stück für Stück ins Auge zu fassen. Für meine Arbeit an diesem Buch gab es zwei Ausgangspunkte. Zusammen mit meinem Kollegen Christian Gerlach habe ich an einer Studie über die Deportation der ungarischen Juden im Jahr 1944 gearbeitet. Dabei gaben wir zum ersten Mal die Haltung auf, die Frage nach der kollaborativen Mitwirkung müßten wir Deutschen - aus Gründen des Takts - den ungarischen Historikern überlassen. Uns erschien es notwendig, das starke nationalungarische Interesse, das in Richtung Deportation drängte, darzustellen, um die politischen Prozesse sichtbar zu machen, die in der Schlußphase des Krieges zu dem Massenmord an mehreren Hunderttausend ungarischen Juden führten. Das Ergebnis unserer Untersuchung überraschte uns: Die aus dem Verkauf der Vermögenswerte erzielten Millionen-Einnahmen wurden regelrecht gewaschen und über kleinere Umwege der deutschen Kriegskasse einverleibt, obwohl der äußere Schein dafür sprach, nur Ungarn und der ungarische Staat hätten sich bereichert. Das hatten wir Historiker bis dahin übersehen. Daraus entstand die Frage: Wie war das in ganz Europa?
DIE WELT: Und was war der zweite Ausgangspunkt?
Aly: Ich bin auch Journalist und war einige Jahre für die Meinungsseite der "Berliner Zeitung" zuständig. Eines der großen Themen war damals die Entschädigung für ehemalige Zwangsarbeiter. Weil ich es besser wußte, störte mich von Anfang an das einseitige Abschieben der Schuld auf die deutsche Industrie, auf Banken, Lebensversicherungen usw. Meine Leserschaft, die zum Teil dem alten SED-Milieu entstammte, bevorzugte jedenfalls damals die Reduktion der historischen Schuld auf "das Kapital" im Vollgefühl historischer Rechthaberei. Ich schrieb deshalb einen Leitartikel, in dem ich auseinandersetzte, daß auch die deutschen Rentenkassen von der Zwangsarbeit profitiert hatten, und warf die Frage auf, wie es wäre, wenn die deutschen Rentner fünf Jahre lang drei Prozent ihrer Rente in den Entschädigungsfond zahlten. Am nächsten Tag erlebten die Sekretärinnen und die Leserbriefredaktion den Aufstand der neudeutschen Volksgemeinschaft. Da habe ich mir gesagt: Na wartet!
DIE WELT: Ihr Buch schließt mit dem Satz: "Wer von den Vorteilen für die Millionen einfacher Deutscher nicht reden will, der sollte vom Nationalsozialismus und vom Holocaust schweigen." Damit wischen Sie die berühmte Sentenz Horkheimers weg, daß, wer vom Kapitalismus nicht reden wolle, vom Faschismus schweigen solle. Dieses Paradigma hat jahrzehntelang die Forschung bestimmt.
Aly: Es ist immer noch das herrschende Paradigma, nicht nur auf Seiten der Linken. Selbst Unternehmen haben es ja internalisiert, wie man an der bezahlten Unternehmensforschung sieht. Im Fall Flick werden gleich zwei konkurrierende Projekte finanziert, die vermutlich beide an den wirklichen interessanten Fragen vorbeigehen werden.
DIE WELT: Sie richten den Blick auf die dunkle Seite des deutschen Sozialstaates. Tun sie das im Blick auf die gegenwärtige Sozialstaatsdebatte mit politischen Absichten?
Aly: Nein. Ich will verständlich machen, woher die verbrecherische Dynamik des Nationalsozialismus kommt. Daß im Nationalsozialismus um der sozialen Zufriedenheit - dem Volkswohl, wie man früher sagte - der Deutschen willen, das Glück und das Leben von Millionen Menschen geopfert wurden, das muß man sich klar machen. In keinem kriegführenden Land waren die Frauen der Soldaten so gut versorgt wie in Deutschland. Sie hatten Anspruch auf Sicherung ihres Lebensstandards. Und gerade in der Unterschicht haben Frauen im Zweiten Weltkrieg über so viel Geld verfügt wie noch nie zuvor.
DIE WELT: In den neunziger Jahren, als in Deutschland eine große Debatte über Einwanderung und Staatsbürgerschaft geführt wurde, haben Sie die NS-Volkstumspolitik ins Zentrum Ihrer Forschungen gestellt. Jetzt, da der Sozialstaat zur Debatte steht, nehmen Sie die sozialen Wirkungen der Kriegs- und Vernichtungspolitik in den Blick. Ist das nicht doch Geschichtswissenschaft mit gegenwärtigen Absichten?
Aly: Das hat damit zu tun, daß ich immer wieder als Journalist arbeite. Hätte ich einen Lehrstuhl, wäre ich heute möglicherweise zum Euthanasie-Fachmann verkümmert, weil die Euthanasie-Morde mein erstes großes Forschungsthema bildeten. Im übrigen sind alle Versuche zur Rekonstruktion geschichtlicher Ereignisse von den Fragen der Gegenwart zumindest mitbestimmt. Deshalb ist Geschichte auch niemals endgültig erforscht. Jede Generation schreibt sie neu, sucht neue Perspektiven der Annäherung.
DIE WELT: Empfinden Sie es als Vorteil, ein nicht zünftiger, ein freier Historiker ohne Lehrstuhl zu sein?
Aly: Ja. Aber neben einigem Beharrungsvermögen hatte ich auch Glück.
DIE WELT: Ist es ein Zufall, daß wichtige, aufrührende Bücher immer wieder von Historikern außerhalb des akademischen Betriebs geschrieben werden, wie jüngst etwa Jörg Friedrichs Buch über den Luftkrieg?
Aly: In Deutschland hat die akademische geschichtswissenschaftliche Routine etwas extrem Langweiliges. Man muß fürchten, daß bedeutende Gelehrte - wie beispielsweise Arno Borst oder Reinhart Koselleck - kaum noch nachwachsen. Vorherrschend ist eine fast schon habituelle Unlust am Fragen. Der Betrieb ist überfinanziert. An die 50 Prozent der Dissertationen scheitern an reinen Schreibschwierigkeiten. Und die, die geschrieben werden, sind zu 80 Prozent unlesbar. Das würde sich ändern, wenn die Druckkostenzuschüsse gestrichen würden und die Bücher sich am Markt behaupten müßten.
DIE WELT: Da, wo die Geschichtswissenschaft öffentlich gefragt ist, wie bei den Gedenkstätten, gibt sie auch kein überzeugendes Bild ab.
Aly: Hier hat sich ein Gedenkbürokratismus entwickelt, auch infolge einer verfehlten Personalpolitik. Überall sitzen schlecht gelaunte Langweiler; einfallslos und betulich kleben sie an ihren Lebenszeitstellen und verteidigen den Status quo.
DIE WELT: Was halten Sie von der Forderung Ihres Kollegen Ulrich Herbert, die Berliner Gedenkstätten Topographie des Terrors, Holocaust-Mahnmal und Haus der Wannseekonferenz zusammenzufassen und zu professionalisieren.
Aly: Das muß sein. Da sammeln drei Institutionen nebeneinanderher Bücher. Die Ausstellungen selbst werden vernachlässigt. Die Seminar-Arbeit des Hauses am Wannsee allerdings ist hervorragend. Ich habe dort erlebt, in welcher beeindruckenden Weise 30 Berliner Polizisten - von dem nicht fest angestellten Kollegen Peter Klein - die Rolle der verschiedenen Polizeiapparate bei der Judenvernichtung erklärt wurde. Besonders verschlafen und in den Dimensionen überproportioniert ist die Gedenkstätte Deutscher Widerstand. Sie müßte, anders als Herbert es forderte, unbedingt in eine künftige Reorganisation einbezogen werden.
DIE WELT: Verlangt der Prozeß der Historisierung eine andere Art des Gedenkens?
Aly: Ja, wir sollten aufhören, Geschichte schlicht in Gut und Böse aufzuteilen und so zu tun, als ob das, was wir heute noch als gut akzeptieren, mit dem historischen Bösen nichts zu tun gehabt hätte. Mit dieser Illusion, die von Geschichtsoptimisten wie Jürgen Kocka, Heinrich August Winkler oder Hans Ulrich Wehler maßgeblich gefördert wird, geben wir den Anspruch auf, Geschichte wirklich zu verstehen. In den Biographien des zwanzigsten Jahrhunderts und in den Bänden des Reichsgesetzblattes zwischen 1933 und 1945, die in der Hauptsache heute noch gültige oder kaum abgewandelte Bestimmungen enthalten, wird doch sofort sichtbar, wie ineinander verschlungen das Böse und das Gute sein können.
DIE WELT: Man könnte Ihnen den Vorwurf einer mangelnden Wertehaltung machen.
Aly: Historiker sind nicht für Moral zuständig, außerdem sollte Geschichtswissenschaft keine Veranstaltung zum Zweck aktueller Besserwisserei sein. Je länger ich mich damit beschäftige, desto mehr komme ich zu der Überzeugung, daß viele Blickweisen auf einen Gegenstand nebeneinander berechtigt sind - vorausgesetzt, sie verbinden sich mit interessanten Fragen.
DIE WELT: Von dem Großthema der nationalsozialistischen Verbrechen sind sie nicht losgekommen. Da muß es doch einen außerwissenschaftlichen Antrieb geben.
Aly: Ich wollte immer wieder davon weg und bin doch immer wieder darauf zurückgekommen. Mein Buch über die "Endlösung", das ich dank der fördernden Hand von Jürgen Kocka schreiben konnte, war ursprünglich als eine Geschichte der Völkerverschiebung und ethnischen Bereinigung im zwanzigsten Jahrhundert überhaupt angelegt. Die Verengung kam dann, weil Kocka sagte, daß die Judenvernichtung nicht in den Zusammenhang einer allgemeinen Geschichte ethnischer Bereinigung gehöre. Für meine weitere Arbeit bleibe ich jedoch bei dem Ziel, den Holocaust in die europäische Geschichte des zwanzigsten Jahrhunderts einzuordnen.
DIE WELT: Dann sind Sie bei einer Frage, die auch Ernst Nolte stellt.
Aly: Ja, dann bin ich bei Nolte, was die Großperspektive angeht. Doch ich möchte die Einordnung in einer wesentlich konkreteren und offeneren und in einer nicht reduktionistischen Weise versuchen. Der Holocaust gehört - zumindest auch - in den Kontext der ungeheuren sozialen Mobilisierung seit dem Ersten Weltkrieg. In den Folgejahren wurden gewaltige Energien freigesetzt, die fast flächendeckend zur nationalen und sozialen Homogenisierung Europas führten. Auschwitz ist der extremste Fall der damit verbundenen politischen Entwürfe. Das Konzept, soziale Fortschritte, also das Gewinnen von mehr Gleichheit, auf Kosten Dritter zu erzielen, war nichts spezifisch Deutsches. Allerdings ist es von Deutschen, unter - sekundärer - Mit- und Beihilfe vieler anderer Europäer mit besonderer Radikalität und mörderischer Energie verfolgt worden.
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Artikel erschienen am Do, 10. März 2005 in der Tageszeitung DIE WELT.
"Es gibt eine Form von Toleranz beim Menschen, die nichts anderes ist als ein Mangel an Würde." Joseph Schumpeter
In der heutigen Ausgabe der FAZ (Nr.170, Montag, 25.Juli 2005, S.37) findet sich ein umfangreicher Artikel von Wolfgang Seibel (Ordinarius f. Politik- und Verwaltungswissenschaft an der Uni Konstanz; Leiter des Projektes "Holocaust und Polykratie in Westeuropa, 1940 bis 1944"): "Rechnungen ohne Belege. Götz Aly scheingenauer Bestseller.
Darin wird Aly nachgewiesen, daß er dort, wo er nicht uralte Forschungserkenntnisse von z.B. Schoenbaum, Dahrendorf oder Herf repetiert, derart fehlerhaft gearbeitet hat, daß sein Buch schlichtweg über weite Strecken unbrauchbar ist.
Darin wird Aly nachgewiesen, daß er dort, wo er nicht uralte Forschungserkenntnisse von z.B. Schoenbaum, Dahrendorf oder Herf repetiert, derart fehlerhaft gearbeitet hat, daß sein Buch schlichtweg über weite Strecken unbrauchbar ist.
"Es gibt eine Form von Toleranz beim Menschen, die nichts anderes ist als ein Mangel an Würde." Joseph Schumpeter
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exilant
Hallo Wever,
tja, daß sind ja nun grobe Kaliber, die da aufgefahren werden. Sollten sich diese Vorwürfe bewahrheiten, wäre das doch ein ziemlicher Fleck auf Alys Weste. Gab ja schon von Beginn an Anfeindungen gegen das Buch aus unterschiedlichsten Beweggründen, das hätte dann aber ein anderes Niveau, zumal Aly zumindest meines Wissens nach grade bei Quellenangaben und -auswertungen als sehr gewissenhaft gilt. Bisher waren eigentlich nur seine Schlußfolgerungen umstritten. Bin mir auch nicht sicher, inwieweit es die üblichen Konkurrenzbeissereien sind, da Aly aufgrund seines geschickten Umgangs mit den Medien doch viele Neider hat.
Unabhängig davon finde ich aber die Parallelen, die sich zu heutiger Politik ergeben, durchaus interessant und insgesamt bleibt das Buch für mich lesenswert. Der gröbere Haken an Alys Interpretation seiner Quellen liegt für mich in der eventuellen Verharmlosung des zu Grunde liegenden Rassegedankens. Das könnte wieder mal Munition für Leute liefern, die Aly bestimmt nicht bedienen will. Aber gut, das ist das mit den Grundrechenarten, hatten wir ja schon mal an anderer Stelle.
Grüße Exilant
tja, daß sind ja nun grobe Kaliber, die da aufgefahren werden. Sollten sich diese Vorwürfe bewahrheiten, wäre das doch ein ziemlicher Fleck auf Alys Weste. Gab ja schon von Beginn an Anfeindungen gegen das Buch aus unterschiedlichsten Beweggründen, das hätte dann aber ein anderes Niveau, zumal Aly zumindest meines Wissens nach grade bei Quellenangaben und -auswertungen als sehr gewissenhaft gilt. Bisher waren eigentlich nur seine Schlußfolgerungen umstritten. Bin mir auch nicht sicher, inwieweit es die üblichen Konkurrenzbeissereien sind, da Aly aufgrund seines geschickten Umgangs mit den Medien doch viele Neider hat.
Unabhängig davon finde ich aber die Parallelen, die sich zu heutiger Politik ergeben, durchaus interessant und insgesamt bleibt das Buch für mich lesenswert. Der gröbere Haken an Alys Interpretation seiner Quellen liegt für mich in der eventuellen Verharmlosung des zu Grunde liegenden Rassegedankens. Das könnte wieder mal Munition für Leute liefern, die Aly bestimmt nicht bedienen will. Aber gut, das ist das mit den Grundrechenarten, hatten wir ja schon mal an anderer Stelle.
Grüße Exilant